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Vecchio 07-03-2011, 06:10 PM   #1
Terzoelemento
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Oggi ho visto un documentario e dibattito, dove si parlava delle molteplici morti da tumore da radiazioni in sardegna,nello specifico dall'uso di armi non convenzionali e utilizzo di bombe radiottive sia con uranio impoverito, sia con utilizzo di bombe costruite con le scorie radioattive delle centrali elettriche. Dagli anni 70 ad oggi i casi di decessi sono centinaia compreso bambini, alla domanda dell'intervistatore sul come mai non si e fatto molta propaganda di questi fatti, la risposta e stata: perche il poligono dove vengono utilizzate le armi non convenzionali da lavoro a migliaia di persone tra militari e civili. Sono rimasto esterefatto di questa affermazione, tanta da farmi venire il voltastomaco.Prima cosa non trovo giusto da parte di civili lavorare dove si produce morte, o esperimenti nocivi alle persone, io preferirei chiedere l'elemosina piuttosto che lavorare in una fabbrica di mine antiuomo. Si gioca, si sperpera sulla vita delle persone per soldi, mi viene una domanda : se muore degli operai civili o militari in una fabbrica di bombe non convenzionali , la notizia che effetto vi farebbe ? scusatemi ma se devo espormi la cosa mi lascerebbe completamante indifferente, mi dispiacerebbe piu di un gatto che muore per strada. Qualcuno potra' chiedermi ma allora che ne pensi dei militari in missione ? su questo si puo aprire un dibattito, a parte il fatto che la cosa e totalmente diversa,la missione non e per forza di guerra, ma puo essere per portare pace o aiuti, certo che se un militare deve sparare non esita, e state certi che non esistono i bombardamenti solo su postazioni civili, e una grande cazzata chi lo afferma. In definitiva sul militare puo dispiacermi, anche se in effetti ha scelto lui di fare un lavoro dove si impiegano armi, e dove si lavora in territori a rischio, il dispiacere e limitato.Diverso nel caso fino agli anni 80 che il militare era obbligo . Ho allargato il discorso per farvi comprendere le differenze, ma la domanda resta la principale, come reagireste davanti alla notizia < Centinaia di morti in una fabbrica di armi non convenzionali >.
Per chi non lo sapesse Arma non convenzionale si riferisce ad arma da sterminio di massa, oppure un arma fuori del trattato internazionale a causa della sua potenzialita' distruttiva.
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Vecchio 07-05-2011, 05:59 PM   #2
Antonio.1986
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Provo a rispondere un pò io... allora, aldilà della notizia vorrei dire che le armi in generale sono sempre poco "convenzionali". Certo: una cosa è la bomba atomica o le testate nucleari altro è un fucile ma di certo entrambe sono due notevoli stumenti di distruzione e di morte... tuttavia, riguardo alla tua considerazione del lavorare per "fabbriche di armi" non mi trova cosi d'accordo... o meglio mi trovi più o meno sulla stessa linea per l'utilizzo dell'atomica benchè bisognerebbe fare un mucchio di considerazioni, ma non su altro... cercherò di spiegarmi... Esuliamo per il momento dal campo di bombe atomiche, uranio impoverito e cose cosi... seguendo il tuo ragionamento ad es. nessuno dovrebbe lavorare dove si producono carri armati poichè servono anche per portare morte benchè siano convenzionali... ma nemmeno nelle fabbriche di coltelli o lame che sono utilizzati da criminali e anche militari... si ammazzano un bel pò di persone all'anno con tale strumento... anche le automobili posono uccidere: io ti investo e di sicuro posso arrivare ad ammazzarti anche di proposito... se contiamo i morti all'anno nel mondo, abbiamo cifre spaventose... Ancora non si dovrebbe lavorare nelle industrie del tabacco o dell'alcool che sono causa diretta ed indiretta della morte di milioni di persone l'anno in tutto il mondo... hanno fatto più morti loro che la 2 guerra mondiale se potessi contarli... oppure i cibi ipercalorici e cattiva alimentazione che generano l'obesità, principale causa di morte nei paesi occidentali per via delle disfunzioni che derivano all'organismo... Quindi seguendo quello che dici non dovrebbe farti nè caldo nè freddo nemmeno la morte di uno che lavora alla Philips Morris poichè il tabacco, il fumo, nei soli U.S.A. fa morire più di mezzo milione di persone l'anno... Uno potrebbe dire: ma nessuno ha detto loro di fumare.. Beh nessuno dice neanche di produrre o utilizzare bombe, pistole e mitra però si fa per tanti motivi... Cioè se ci mettiamo a vedere, tutto ovvero un bel pò di cose possono essere causa di morte per cui un uomo non dovrebbe lavorare per nessuno e niente... Infatti se tu potessi contare fino ad oggi quanti morti ci sono stati per le bombe atomiche e quanti per il tabacco o per l'obesità ti renderesti conto che il fungo atomico al confronto non ha fatto granchè anche perchè fortunatamente lo si è utilizzato solo 2 volte in guerra e diverse volte per esercitazione, specie durante la guerra fredda... E' sicuramente da condannare tale utilizzo atomico in tutte le varianti e persino gli scienziati che produssero la prima bomba atomica dall'ironico nome di "Little Boy" (letteralmete vuol dire piccolo ragazzo) ne rimasero scioccati dagli effetti e molti se ne pentirono ma forse si può trovare una "giustificazione" nella guerra spaventosa che vivevano al fine di farla cessare irrimediabilmente e il prima possibile... Oggi per fortuna ci sono molti accordi che sono intervenuti tra gli Stati al fine di effettuare il disarmo e il non utilizzo in guerra di certe armi, tuttavia se ne sono utilizzate altre brutte lo stesso come i proiettili all'uranio impoverito, le bombe al fosforo bianco e chissà quali altre diavolerie allo scopo di attacco e di difesa, per mostrare chi è il più forte e chi sta più avanti in questo campo... per perseguire davvero certi obiettivi di pace nel mondo, riferito alle missioni militari che citavi, ma anche alla non produzione o quanto meno al non assoluto utilizzo di certe armi, ma in generale di tutte le armi sul pianeta terra, secondo me bisogna arrivare a far si che in tutti i paesi del mondo vi siano veri governi democratici e collaborativi perchè se ci fai caso le guerre o le operazioni di "pace" non sono mai avvenute contro o tra paesi democratici, almeno fino ad oggi, ma sempre contro paesi retti da regimi più o meno dittatoriali benchè condotte dai paesi occidentali vuoi anche per interesse economico...
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Vecchio 07-05-2011, 06:28 PM   #3
Terzoelemento
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Antonio. in merito alla tua replica, e al tuo paragone su varie armi come coltelli, pistole, carriarmati ecc soffermati per un attimo a riflettere. Non puo esserci termini di paragone tra un arma di difesa e un arma di distruzione di massa come bomba atomica, bombe al napal, bombe batteriochimiche, granate all'uranio, sono tutte armi che non sono selettive distruggono grandi masse e basta, un po come il terrorismo che uccide a caso donne bambini militari e civili.In guerra vice un trattato internazionale dove sono ammesse solo armi del trattato, lo stesso dicasi per la distruzione alcuni siti sono esclusi dai bombardamenti. Non si puo fare usare proiettili radioattivi all'insaputa del soldato. Lo stesso lotrovo assurdo asserire che in sardegna conviene fare silenzio perche il poligono sfama migliaia di persone civili e militari,vedo un controsenso da parte dei sardi lamentarsi delle centinaia di morti civili,e poi lavorare dove nasce esi usa lo stesso strumento di morte
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Vecchio 07-05-2011, 06:55 PM   #4
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Trovo la replica di Antonio molto sensata e precisa, soprattutto trovo assurdo disquisire sulla differenza tra armi difensive ed offensive quando la filnalità ultima di entrambe è sempre uccidere, oppure disquisire su convenzionale o meno: la guerra, quella vera, non è il risiko che si gioca a tavolino e la storia ci insegna che i grandi generali, quelli che hanno compiuto gesta memorabili, lo hanno fatto proprio andando oltre questi parametri prefissati. [sia chiaro che io sono contrario alla guerra, ma la genialità di Cesare sul Reno o Napoleone ad Austerlitz è innegabile]

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Lo stesso lotrovo assurdo asserire che in sardegna conviene fare silenzio perche il poligono sfama migliaia di persone civili e militari,vedo un controsenso da parte dei sardi lamentarsi delle centinaia di morti civili,e poi lavorare dove nasce esi usa lo stesso strumento di morte
Caro Terzoelemento, siccome tu hai esplicitato con tanta sicurezza e veemenza il tuo punto di vista, ti invito a notare almeno questi due esempi.
In Italia nel 2003 (fonte wikipedia) lavoravano a produrre sigarette circa 7000 persone e non ho idea di quanti tabaccai esistano che proprio sulle sigarette vivino, però mi chiedo: sono pi le persone che sulle sigarette ci vivono o quelle che per le sigarette muoiono?
Allo stesso modo in Italia esiste la FIAT che produce automobili, le stesse automobili che hanno causato 207000 incidenti stradali in Italia nel 2010 (fonte istat): hanno ucciso più loro o le armi prodotte in Sardegna?
Il punto sta qui: siamo circondati da potenziali strumenti di morte, ma finchè non arriva il titolone sui giornali nessuno se ne accorge.

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Vecchio 07-05-2011, 08:58 PM   #5
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Io non so se avete svolto il servizio militare , io l'ho svolto e nonostante tutto che la guerra sia guerra ho imparato che esiste anche in guerra delle leggi ed un codice d'onore , se poi non vengono rispettate questo e un altro discorso, comunque secondo il mio punto le cose non si possono paragonare, e il problema si e verificato in tempo di pace in un posto adiacente a molte piccole citta'.Comunque non sto aditando nessuna replica
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Vecchio 07-06-2011, 09:26 AM   #6
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Terzo io non rientro tra coloro che devono svolgere il servizio di leva poichè oggi è su base volontariaria... lo so che ci sono regole in guerra... ci sono le famose convenzioni internazionali di Ginevra e altri importanti trattati ma dobbiamo ricordare il famoso detto che in amore e in guerra tutto è permesso.. cioè questi trattati vengono poco rispettati in alcune zone del pianeta, tanto dai paesi occidentali nelle loro missioni tanto dai paesi non democratici... E' una brutta cosa lo so... brutta assai... Certo la risposta che il poligono sfama può sembrare poco ortodossa ma si potrebbe trovare qualche soluzione differente: o non si producono certe armi che tu dici sono di attacco ma si può tranquillamente dimostrare che possono servire pure per la difesa da un importante azione nemica oppure si può, anzi si deve pretendere che il poligono eserciti la sua azione in una zona totalmente disabitata, adibita solo a tale scopo, lontanto centinaia di Km dai centri abitati... questa potrebbbe soddisfare le esigenze di sicurezza della popolazione e gli scopi militari benchè possano sembrare poco nobili... Certo la bomba H non è il Kalaschinkov ma se conti i morti il mitra ne ha fatti milioni e milioni rispetto la bomba H... Anzi forse proprio la grande potenzialità distruttiva dell'atomica paradossalmente ne ha sconsigliato l'uso in guerra e per fortuna direi... Purtroppo a volte certe armi o metodi vengono usate secondo me anche per colpire e piegare la popolazione civile oltre che quella militare allo scopo di intimidire, far vedere che non si è disposti a cedere ed anzi che si è più tosti degli altri nel voler vincere... Faccio due esempi cosi per capire che in guerra e in amore esistono poche regole e tante eccezioni: quando Giulio Cesare conquistò l'odierna Francia dovette combattere contro Vercingetorige, il capo gallico... Ora costui era assediato dentro le mura della sua città e siccome non aveva viveri decise di mandare via dalla città, dando il peso a Cesare, tutta la popolazione civile credendo che Cesare l'avrebbe presa e sfamata così da mettere in difficoltà il romano sulla scorta di cibo poichè già all'epoca vigevano certe usanze... Cesare però non accolse la popolazione gallica, anzi rinforzò il suo assedio... Il capo gallico voleva lottare fino alla morte ma vedeva crepare i suoi stessi figli e mogli dalla fame così fu costretto ad arrendersi causa l'astuzia e la durezza di cuore di Cesare... Non è un comportamento molto nobile quello del console romano dal punto di vista morale ma militarmente parlando non vi è nulla da eccepire...
Altro esempio non sul metodo ma sul mezzo che ci riguarda più da vicino: nel '45 gli americani hanno usato la bomba atomica sul Giappone... E' una cosa sbagliata... si, è brutta... però analizziamo la situazione dell'epoca: in Europa la guerra era finita da poco e gli americani non potevano certo contare sull'aiuto di inglesi, francesi o russi poichè benchè vincitori erano stati messi in ginocchio dai nazisti... Il Giappone contava all'epoca ancora un bell'arsenale e più di tre milioni di soldati pronti a tutto sparsi nel Pacifico... Gli americani si fecero due conti: lottare ancora nelle foreste infernali indo-cinesi e tentare l'invasione in Giappone che sarebbe costata svariati milioni di morti e forse qualche altro anno di guerra oppure ricorrere al mezzo più drastico che avevano.. scelsero la seconda strada, più rapida, più distruttiva, sicuramente da condannare ma vista la situazione quanto meno giustificabile...
Tutto questo parlare per dire che purtroppo le sperimentazioni dell'uranio impoverito, fosforo bianco ecc. non servono solo per sperimentare e vedere che effetto hanno, ma anche per piegare da subito il nemico, costringerlo alla resa incondizionata.. tuttavia ripeto, fino a quando in tutto il mondo non ci saranno veri governi democratici queste cose continueranno di sicuro... di certo gli americani o i francesi o inglesi non si sognano di utilizzare l'atomica contro loro stessi, non sarebbero pazzi, ma sciocchi, il chè è peggio... queste sperimentazioni che a mio avviso NON SI DOVREBBERO FARE sono dettate da tanti motivi alcuni anche poco nobili, anzi subdoli e diabiloci, ma trovono delle giustificazioni più o meno forti in quella continua lotta e sopravvivenza di se stessi contro i nemici, nel desiderio di egemonia mondaile...
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Vecchio 07-06-2011, 10:01 AM   #7
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Se volete informazioni precise sul caso cercate su internet queste parole chiave : Salto di quirra, poligono interforze, Territorio contaminato salto di quirra.
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Vecchio 07-06-2011, 06:24 PM   #8
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Terzo ma qual è lo scopo della guerra??? E' quello di annientare il nemico e se non si fanno determinate sperimentazioni risulta sempre più difficile piegare il rivale... Ad es. anche i missili balistici che possono percorrere migliai di Km e colpirti persino mentre sei al cesso o al letto per quanto "convenzionali" sono il frutto di sperimentazioni e di certo nessuno Stato direbbe ad un altro:-" ehi guarda... ora utlizzo questo missile o questa bomba" Se lo dicessero è probabile che arriverebbero a perdere anche la guerra... E' una brutta cosa lo so.. lo ripeto... sono anche dalla tua parte però i distinguo e le differenze vanno tenute presenti...Il brutto è che delle sperimentazioni non vengono fatto nei posti giusti, lontano dalla popolazione e magari scoraggiate...
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Vecchio 07-06-2011, 07:43 PM   #9
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E' una brutta cosa lo so.. lo ripeto... sono anche dalla tua parte però i distinguo e le differenze vanno tenute presenti...Il brutto è che delle sperimentazioni non vengono fatto nei posti giusti, lontano dalla popolazione e magari scoraggiate...

Ecco questo e il vero punto, non giocare con le vite dei civili in tempo di pace e in luoghi non sicuri, oltreutto i militari prima di ammettere le loro colpe sono passati 20 anni di lotte .
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