Commercio....

[Antonio.1986]

...SESSUALE.
Si avete letto bene. Vorrei cercare di portare in modo pacato una questione che diversi Stati hanno già affrontato da alcuni decenni, mentre in altri, tra cui il nostro, si continua a far finta di nulla e a mettere la polvere sotto il tappeto. Oltre ad analizzare i pro e contro (sicuro vi sarà una dura lotta tra i pro e i contro), vorrei capire perchè, nonostante le intercettazioni sulla "patonza", di questa tematica non si riesce a parlarne in modo serio e diverso. Il sesso, diciamolo apertamente, è presente in Italia come merce di scambio ormai dappertutto: vedi la politica, le aziende, le Università, la televisione ecc. ecc. Diciamo che è una cosa che è sempre esistita ma che ormai è venuta prepotentemente a galla... Le strade di molte città, (basta andare più in periferia ma anche in molti centri) di notte diventano un mercato di carne esposto come sul banco del macellaio: 1°, 2° e 3° taglio...tanta offerta per una domanda che non smette di crescere... Da che parte siete voi? Il corpo non si vende e non si compra? E come fare per gestire questo immenso mercato o per abbatterlo? Eppure lo Stato ha la doppia faccia: vende alcool e tabacco, ma il sesso no.

[Alien]

Argomento scottante

In Italia c'è stato un referendum che rendeva illegale quello che hai proposto, ma si sa che molte volte si agisce spinti più dall'impulso che non dalla ragione. A mio avviso criticare questa vendita dal punto di vista morale, quando poi si accetta la vendita di alcool e tabacco, è privo di coerenza. Se si deve mettere l'integrità morale davanti a tutto, allora bisognerebbe proibire la vendita di alcool e tabacco, ma anche di sale (nocivo per la pressione), liquirizia (nociva per la pressione), cioccolato e nutella e zucchero (nocivi per la linea) e di molti altri prodotti che alle 23:30 di sera non mi vengono in mente. Forse avrebbe più senso fare tutto cum grano salis, cioè con moderazione e criterio, così da evitare proibizioni che poi vengono sempre disattese.

Ma veniamo al succo del tuo topic. Personalmente sono un sostenitore della liberalizzazione, sia del sesso a pagamento che delle droghe, pur essendone un fermo avversatore. Il mio punto di vista è semplice: le persone sono stupide (non tutte, ma tante), tanto che si drogano e vanno a donne per denaro, ma questi settori sono in meno alla criminalità. Ciò costa allo Stato sia in termini di soldi spesi per arginare il fenomeno, sia in termini di mancati introiti, che invece vanno nelle tasche di chi controlla il traffico illegale. Se droghe e sesso venissero legalizzate, ci sarebbero scontrini, iva e fatture, tutte cose che permetterebbero allo Stato di avere introiti (e magari abbassarci le tasse), mentre toglierebbe alla criminalità fonti ingenti di sostentamento. Pensiamo poi al fatto che tutto sarebbe controllato e gestito, quindi messo in sicurezza anche sanitaria: più igiene, meno malattie, meno costi per curarle. Se qualche benpensante inorridisce di fronte alle mie parole, vorrei sottolineare che nessuno viene costretto ad andare a donne o a drogarsi: se nessuno lo facesse questi due commerci cesserebbero (un pò come quello dei calamai, che nessuno usa più -esempio assurdo, ma guardate l'ora e perdonatemi).

[delfina]

Scusate…scusate… che c’azzeccano alcool/tabacchi con sesso? Non si possono mettere sullo stesso piano: né dal punto di vista morale (che è quello che meno mi importa), né di quello “problematico”.

Il commercio del sesso coinvolge una PERSONA; l’alcool è una bevanda, il tabacco è…tabacco. Direte voi che però il fumo e l’alcool a fiumi fanno male alle PERSONE: bene, ma nessuno è obbligato a fumare e a bere, mentre nel commercio del sesso ci sono persone che vengono obbligate a vendersi!

Pensateci: è una cosa terribile essere costrette a mettersi nelle mani di un uomo qualunque!!!!

Il problema non è essere favorevoli o meno a legalizzare questo tipo di commercio, ma essere sicuri che legalizzandolo venga espugnato lo sfruttamento. È questo il punto dolente, non il fatto che una donna si venda o meno: se è una sua libera scelta che lo faccia, ma la libera scelta deve essere garantita! È davvero possibile?
Inoltre…posso anche credere che ci sarebbero maggiori controlli sanitari, ma che in un paese dove è altissima l’evasione fiscale, e a volte accettata come dato di fatto, il commercio del sesso possa dare il buon esempio e addirittura portare introiti che ridurrebbero le tasse, mi sembra fantascienza

[mehdi diciotti]

Originariamente inviato da delfina

Scusate…scusate… che c’azzeccano alcool/tabacchi con sesso? Non si possono mettere sullo stesso piano: né dal punto di vista morale (che è quello che meno mi importa), né di quello “problematico”.

Il commercio del sesso coinvolge una PERSONA; l’alcool è una bevanda, il tabacco è…tabacco. Direte voi che però il fumo e l’alcool a fiumi fanno male alle PERSONE: bene, ma nessuno è obbligato a fumare e a bere, mentre nel commercio del sesso ci sono persone che vengono obbligate a vendersi!

Pensateci: è una cosa terribile essere costrette a mettersi nelle mani di un uomo qualunque!!!!

Il problema non è essere favorevoli o meno a legalizzare questo tipo di commercio, ma essere sicuri che legalizzandolo venga espugnato lo sfruttamento. È questo il punto dolente, non il fatto che una donna si venda o meno: se è una sua libera scelta che lo faccia, ma la libera scelta deve essere garantita! È davvero possibile?
Inoltre…posso anche credere che ci sarebbero maggiori controlli sanitari, ma che in un paese dove è altissima l’evasione fiscale, e a volte accettata come dato di fatto, il commercio del sesso possa dare il buon esempio e addirittura portare introiti che ridurrebbero le tasse, mi sembra fantascienza

Quoto,straquoto l'unica aggiunta che mi viene da porre è riferita alla frase è "UNA COSA TERRIBILE ESSERE COSTRETTE A METTERSI NELLE MANI DI UN UOMO"aggiungendo appunto "CON DELLE TORTURE INIMMAGINABILI"per me il punto è questo tutto il reato passa in secondo luogo.Mehdi

[Rosanna]

Eliminerei qualsiasi tipo di commercio, perché secondo me, è la piaga della società, che porta verso ogni tipo di trasgressione.

[Antonio.1986]

Allora: mi pare di capire che ALIEN veda di buon'occhio un fenomeno della gestione della prostituzione in stile olandese oltre a quelle delle droghe che però non volevo affrontare ora anche se l'argomento va a braccetto con questo... DELFINA, ROSANNA e MEHDI sono all'estremo opposto di Alien... io non ho ancora espresso una posizione..
Partiamo da una considerazione semplice ma brutta: nessun sfruttamento in nessun modello pratico può essere, usando un termine di DELFINA, espunto. Cosi come il commercio non può essere eliminato in toto. Certo però, tenere un settore sotto osservazione rende quanto meno più difficile lo sfruttamento. Non si tratta di eliminare la crimilatà o il cinismo, ma di renderle tendenti verso valori più prossimi allo zero... più ci si avvicina meglio è. Di sicuro la strada della repressione attuata fino ad ora non ha portato grossi risultati vista la domanda e l'offerta nel settore e della prostituzione e del consumo di certi tipi di droghe, giusto per riallarciarmi ad ALIEN.
Attenzione: è vero che molte persone, donne ed anche uomini, sono costretti alla prostituzione, specie sulle strade gestita dalla malavita, ma altri, e sono tanti, non lo fanno perchè costretti ma anche per tornaconto personale, per soldi, per diletto o altro ancora e si possono trovare in molti night club, discoteche, agenzie di escort e via via.. Però credo che ora come ora, in questo sistema, le persone sono costrette alla prostituzione perchè sono anche sotto il giogo della malavita, ma in un sistema con delle regole e dei controlli avremmo sicuro meno prostituzione coattiva e perciò maggiore libertà di una scelta libera degli interessati sebbene non tatole perchè potremmo trovare sempre quello/a costretto/a da una persona senza scrupoli, dalla sua situazione personale, ed inoltre avremmo una migliore visione d'insieme del settore. Poi ricordo che ora come ora chi pratica la prostituzione commette reato e nessuno andrebbe a denunciare il proprio "datore di lavoro" spesso malavitoso, correndo il rischio di finire dentro lo stesso per prostituzione. In un sistema "liberalizzato" anche le donne e uomini dediti a certe cose potrebbero avere diritti e doveri al pari di lavoratori differenti. Essere, perchè no, meglio tutelati...
Per quanto riguarda il settore degli introiti senza dubbio vi sarebbe evasione ma di sicuro vi sarebbe anche una bella entrata: poniamo il caso che l'evasione su 100 miliardi di euro prodotto da questro settore sia 1/3, cioè il 33%, è alto come valore, dunque si avrebbero comunque introiti per 60 miliardi e rotti, sempre meglio della situazione di oggi dal punto di visto fiscale-economico...
Poi credo che siano molte di più oggi, con questo sistema, le persone costrette a fare certe cose, piuttosto che in un sistema meglio regolato e reso più controllabile poichè in quest'ultimo nessuno costringerebbe nessuno visto che ci sarebbero più controlli, registrazioni, licenze fermo restando che però vi sarebbero sempre i pirati al di fuori di tutto ma sarebbe poi più facile concentrare le forze su questi piuttosto che su tutto come oggi...

[mehdi diciotti]

Originariamente inviato da Antonio.1986

Allora: mi pare di capire che ALIEN veda di buon'occhio un fenomeno della gestione della prostituzione in stile olandese oltre a quelle delle droghe che però non volevo affrontare ora anche se l'argomento va a braccetto con questo... DELFINA, ROSANNA e MEHDI sono all'estremo opposto di Alien... io non ho ancora espresso una posizione..
Partiamo da una considerazione semplice ma brutta: nessun sfruttamento in nessun modello pratico può essere, usando un termine di DELFINA, espunto. Cosi come il commercio non può essere eliminato in toto. Certo però, tenere un settore sotto osservazione rende quanto meno più difficile lo sfruttamento. Non si tratta di eliminare la crimilatà o il cinismo, ma di renderle tendenti verso valori più prossimi allo zero... più ci si avvicina meglio è. Di sicuro la strada della repressione attuata fino ad ora non ha portato grossi risultati vista la domanda e l'offerta nel settore e della prostituzione e del consumo di certi tipi di droghe, giusto per riallarciarmi ad ALIEN.
Attenzione: è vero che molte persone, donne ed anche uomini, sono costretti alla prostituzione, specie sulle strade gestita dalla malavita, ma altri, e sono tanti, non lo fanno perchè costretti ma anche per tornaconto personale, per soldi, per diletto o altro ancora e si possono trovare in molti night club, discoteche, agenzie di escort e via via.. Però credo che ora come ora, in questo sistema, le persone sono costrette alla prostituzione perchè sono anche sotto il giogo della malavita, ma in un sistema con delle regole e dei controlli avremmo sicuro meno prostituzione coattiva e perciò maggiore libertà di una scelta libera degli interessati sebbene non tatole perchè potremmo trovare sempre quello/a costretto/a da una persona senza scrupoli, dalla sua situazione personale, ed inoltre avremmo una migliore visione d'insieme del settore. Poi ricordo che ora come ora chi pratica la prostituzione commette reato e nessuno andrebbe a denunciare il proprio "datore di lavoro" spesso malavitoso, correndo il rischio di finire dentro lo stesso per prostituzione. In un sistema "liberalizzato" anche le donne e uomini dediti a certe cose potrebbero avere diritti e doveri al pari di lavoratori differenti. Essere, perchè no, meglio tutelati...
Per quanto riguarda il settore degli introiti senza dubbio vi sarebbe evasione ma di sicuro vi sarebbe anche una bella entrata: poniamo il caso che l'evasione su 100 miliardi di euro prodotto da questro settore sia 1/3, cioè il 33%, è alto come valore, dunque si avrebbero comunque introiti per 60 miliardi e rotti, sempre meglio della situazione di oggi dal punto di visto fiscale-economico...
Poi credo che siano molte di più oggi, con questo sistema, le persone costrette a fare certe cose, piuttosto che in un sistema meglio regolato e reso più controllabile poichè in quest'ultimo nessuno costringerebbe nessuno visto che ci sarebbero più controlli, registrazioni, licenze fermo restando che però vi sarebbero sempre i pirati al di fuori di tutto ma sarebbe poi più facile concentrare le forze su questi piuttosto che su tutto come oggi...

io non ho detto di non essere d'accordo a riaprire le case chiuse ho detto che secondo me la prima cosa a cui uno deve pensare non sono le tasse o il problema sanitario ma la situazione di quelle ragazze violentate torturate e schiavizzate.comunque hai aperto un bell'argomento.ciao

[Antonio.1986]

Mi sono espresso male... diciamo che anche voi non avete espresso una posizione nettissima... nell'attesa di altri comenti ciaooooooooooooo...

[Alien]

Se dobbiamo fare i moralisti, facciamolo con coerenza almeno. L'alcool fa bene? la droga fa bene? il tabacco fa bene? il sesso a pagamento fa bene? ma anche il cioccolato fa bene? il burro fa bene? l'automobile fa bene? La risposta la sappiamo tutti: ogni cosa citata sopra fa male (in misura maggiore o minore), ma poi ci agganciamo al cavillo che un bicchierino di alcool non fa nulla, che una sigaretta fa male solo a me, che la nutella e buona, che l'auto è utile. Questa non è moralità ma opportunismo. Quanto al piano problematico, direi che ogni cosa che provoca dei problemi è un problema, quandi va analizzato e risolto.

Quanto all'evasione, direi che mi metto a ridere per non essere volgare! Siamo certi che il problema non sia risolvibile con le risorse messe a disposizione dalla tecnologia di oggi?

Infine, quanto alle torture sulle donne, mi sembra un discorso un pò troppo semplicistico. Mi chiedo come mai tutti questi benpensanti non fanno qualcosa di concreto come portarsi a casa una prostituta e salvarla dalle torture che subisce? O anche solo hanno mai parlato con una di loro per capire le motivazioni che la spingono a tanto?

All'inizio di tutto ho detto che tante cose fanno male, ma poichè non è possibile eliminarle (sia perchè alcune hanno anche riscontri positivi, sia perchè molte persone sono stupide) allora è meglio controllarle.
Penso che l'idea di Antonio non riguardasse la moralità o meno della prostituzione, ma un nostro pensiero sui pro ed i contro in merito ad un intervento statale in questa questione.

[Alien]

PS: Ovvio che sono contrario al sesso a pagamento, alle droghe, alla schiavitù, ci mancherebbe che fossi a favore, ma oltre al giudizio morale si dovrebbero valutare anche altre problematiche, come quelle economiche, sanitarie, giuridiche... La storia poi ci insegne che cercare di bloccare qualcosa rendendolo illegale ha solo favorito la criminalità e - paradossalmente - il suo aumento di consumo (pensate al proibizionismo)

[delfina]

Originariamente inviato da Alien

Quanto all'evasione, direi che mi metto a ridere per non essere volgare! Siamo certi che il problema non sia risolvibile con le risorse messe a disposizione dalla tecnologia di oggi?

Appunto! Sarebbe assolutamente risolvibile, ma è una cosa accettata. Questo è il problema.
Ma questo non c'entra nulla....pensiamo alla cioccolata, che non è vero che fa male!!!

Giusto Antonio, neppure io mi sono espressa a sfavore. Come detto: se una persona lo fa per scelta, che faccia! L'importante è non nuocere agli altri.

[Alien]

Originariamente inviato da delfina

pensiamo alla cioccolata, che non è vero che fa male!!!

dillo al mio equatore ombelicale!

[Antonio.1986]

E' vero, io non intendevo tanto la questione morale benchè comunque vi sia... bisogna pure porsi la domanda del se eticamente è condivisibile una scelta di questo genere o fino a che punto può esserlo... è normale chiederselo anche dentro di sè ed esprimere il proprio punto. Ed è anche vero che più o meno tutto come dice ALIEN può fare male e bene allo stesso tempo... per le torture vorrei aggiungere che ora come ora, con la prostituzione gestita dalla malavita organizzate la situazione sembra peggiore del se invece fosse gestita in altro modo, diciamo legale.. C'è però da fare anche una considerazione: quando si pone questo problema si pensa sempre all'Olanda o alla Germania come paesi guida; ok; Però poniamo il caso che io gestisca una casa chiusa, ecco, per capirci: se ho una o più ragazze nuove non vi è dubbio che i miei clienti vogliano cambiare e andare sempre con queste ultime.. Avviene in tutti i "bordelli" così: beh, mi chiedo dopo qualche mese o un anno, lavorando a ritmo serrato come si possa ritrovare consumata questa donna (nel 90% dei casi si tratta di donne). Io sono sicuro che anche in Olanda o in Germania o in altri paesi questa donna non starà proprio al max, anzi tutt'altro... Anche la via del sesso legale è irta di ostacoli dal punto di vista della tutela e tortura, dei diritti e dei doveri, non vi è dubbio... Tuttavia certe volte si tratta di individuare i mali minori, e sembra che il sesso legale a pagamento con alcune condizioni, fermo restando che vi è sempre chi evade e chi sfrutta perchè fa parte della natura umana, sia migliore di quello clandestino a pagamento dove la figura della vittima e del carnefice possono essere entrambe punite e dove magari una persona che va a farsi fare certi servizi in qualche centro ben attrezzato con belle ragazze disposte, tipo night, agenzie, centri massaggi, perchè c'è anche la prostituzione di lusso che va di moda pure in Parlamento e nei salotti per bene di molte case, deve correre il rischio di finire in galera o non sentirsi tranquillo benchè stia facendo una cosa discutibile... D'altro canto se faccio il gigolò o la escort per 5 mila euro non è che sono costretta/o ma è principalmente per soldi, tornaconto personale e divertimento... Credo che anche legalizzare certi aspetti della vita che hanno comunque un forte impatto sociale possa indurre a ridurre il fenomeno illegalità anche se questo non è sempre vero. Mi spiego: spesso si è attratti dal fascino del proibito: vedi la droga o la prostituzione, per cui si fanno delle cose quasi per sfida, per dimostrare qualcosa, boh, oltre che per sballo e per stupidaggine; forse rendendo legali certe cose anche il fascino del proibito verrebbe meno specie sui giovani così da portare un calo nei fenomeni in questione anche se far calare la domanda di questi settori è davvero impresa impensabile a mio avviso visto gli esempi che si hanno sui giornali, e di molti idoli.. Che forse non siamo nemmeno abbastanza maturi come popolo per accettare certi cambiamenti???

[mehdi diciotti]

Originariamente inviato da Antonio.1986

per le torture vorrei aggiungere che ora come ora, con la prostituzione gestita dalla malavita organizzate la situazione sembra peggiore del se invece fosse gestita in altro modo, diciamo legale..

io intendevo dire questo
cioè:
"se ci fosse un referendum voterei a favore sulla riapertura delle case chiuse nella speranza che se fosse gestita in modo legale quegli essere viventi di sesso maschile invece di andare a cercare donne schiavizzate magari andrebbero con delle donne che fanno il mestiere di spontanea volontà."tutto il resto per me passa in secondo luogo.
sul perchè non le aprono
oppure perchè quelli che controllano queste ragazze(che sono l'ultima ruota del carro) hanno tutti il permesso di soggiorno senza aver mai lavorato un giorno in Italia credo lo si possa immaginare.