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Vecchio 11-29-2012, 08:15 AM   #1
enrichetto
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Predefinito I duellanti

Gia’ nell’antichita’ classica i filosofi individuarono in Apollo, il simbolo dell’armonia dell’equilibrio e quindi della ragione...e in Dionisio quello della passione ,dell’irrazionalita’ e quindi dell’istinto.
Anche Platone diceva che alla nostra morte l’anima diventa un carro con dei cavalli che ci sospingono nell’aldila’...il conducente e’ la razionalita’ e i cavalli che trainano alla cieca sono l’istinto... Questo dualismo viene da lontano ed e’ parte di tutti noi. .. e so che viene spontaneo dire che ci vorrebbe un equilibrio…


Prologo :

domenica 11 novembre 2012 ...classica giornata autunnale, piove....grand reunion con amici/e per il derby calcistico di Roma...che qui e’ un po’ piu’ che una semplice partita di calcio. Disertiamo lo stadio e ci organizziamo...siamo una decina, bel pranzetto a casa di un amico vista mare, due chiacchere e poi ...per chi non lo sapesse abbiamo perso.
Al triplice fischio finale, Alberto indossa un saio e parte a piedi nudi per andare a evangelizzare l’Islam. Tiziana ha uno sguardo di incredulo stupore come quello della fioraia in “Luci della citta” di Chaplin quando scopre che il suo straordinario amico e’ un vagabondo....
Luigi ascolta in cuffia gli ultimi cd di Marco Masini, MariaGrazia preferirebbe fare l’aereosol a un formichiere pur di non vedere il capoufficio lunedi....
Maurizio dice di voler trasgredire tutti i dieci comandamenti (contemporaneamente)prima di sera....Pierluigi vuole una morte onorevole e prenota un lancio di bungee Jumping con elastico da cancelleria piuttosto che affrontare i colleghi il giorno dopo..... Emma la nostra amica filosofa madrelingua inglese, con sciarpa oro e porpora d’ordinanza al collo (i veri colori della Roma) solennemente si alza e declama:
“the sleep of reason produces monster”.... Fabio che si sta facendo con noncuranza la barba con la motosega....dice: “ Traduzione,please....”
Emma: “Il sonno della ragione genera mostri...
Tutto dipende da essa...una ragione forte non deve permettere che nell’animo possano prendere il sopravvento le passioni nocive.... In base a che cosa noi agiamo,comprendiamo,sentiamo? “
E’ bello essere piacevolmente insensibili... cosi li ho lasciati soli a parlare e sono andato a fare una passeggiata in spiaggia.... “mentre il mare si ritirava indifferente e calmo. ...” (Proust)

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Vi e’ mai capitato, magari a distanza di tempo,di capire che poi quello che stavamo facendo non era che assecondareuna parte di noi piu’ profonda , dietro le nostre belle ma forse non vere intenzioni della ragione?
L’istinto e’ quello che sei / il razionale quello che vuoi essere ?
E chi vince tra gli eterni duellanti...?

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Ultima modifica di enrichetto; 11-29-2012 alle 08:17 AM
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Vecchio 11-30-2012, 09:31 AM   #2
delfina
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Citazione:
Enricuccio: L’istinto e’ quello che sei / il razionale quello che vuoi essere ?
Io credo che…

Forse l’indole, piuttosto, è ciò che siamo. L’istinto è qualcosa di più selvaggio, troppo per rappresentarci veramente. È primordiale…deriva da meccanismi innati e "animaleschi" – che abbiamo dentro da sempre e che accomuna molti - o che abbiamo appreso in seguito ad episodi vissuti. Fa parte della nostra natura, certo, ma è la parte di noi che va domata, ove necessario. Credo che generalmente ciò avvenga in maniera automatica grazie ad una quasi perfetta collaborazione mente/corpo che avviene di continuo nell’uomo, anche quando non ce ne rendiamo conto. “Mi è venuto l’istinto di mandarlo a quel paese ma mi sono trattenuto perché ho pensato che poi mi avrebbe dato un cazzotto” sapevo che non era cosa buona seguire l’istinto.“Mi sono girata d’istinto e mi sono accorta che il bonazzo stava guardando proprio me!” (ma quando mai?? ) sapevo che potevo agire d’istinto perché l’azione non avrebbe nociuto ad alcuno.

Noi, quindi, non siamo il nostro istinto…è semplicemente un nostro impulso mentale che agisce o meno a seconda del fine che la mente si prefigge in un sottile gioco di “vale o no la pena di…”

Il razionale quello che vuoi essere? Cioè quello che ti “imponi” di essere, che vorresti essere?? Mmmm… non esattamente: piuttosto è quello che di solito si cerca di essere, perché ci sembra la cosa più giusta…sicuramente il razionale è legato all’intelligenza, anche emotiva, per cui non è poi così strano e sbagliato che si usino logica e raziocinio per decidere chi essere, (intelligenza forever!!!) senza per questo rinnegare ciò che siamo di natura… diciamo che ragioniamo in base al nostro istinto!!! Quindi, in definitiva, l’istinto è la base della ragione e siamo continuamente presi dal gioco degli equilibri tra pulsione ed intelletto, non possiamo fare altrimenti.
Perciò non credo assolutamente siano duellanti, ma perfetti collaboratori che hanno come unico scopo il nostro benessere.

Seguiamo l’istinto usando la ragione in funzione della nostra indole. ..Ti piace?


Citazione:
Enricuccio: Vi e’ mai capitato, magari a distanza di tempo,di capire che poi quello che stavamo facendo non era che assecondareuna parte di noi piu’ profonda , dietro le nostre belle ma forse non vere intenzioni della ragione?
così ad istinto mi verrebbe da dire di no, ma se ci ragiono un attimo di sicuro mi è capitato
Scherzi a parte....non riesco a definire bene questa domanda, ci penso un attimo e vedo se posso avere una personale risposta
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Vecchio 11-30-2012, 04:40 PM   #3
enrichetto
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Vostro Onore...chiamo a deporre l’utente Lunetta....
e chi vuole naturalmente....
Cerchero’ di spiegami meglio visto che sul post di apertura ho scherzato un po’...non so se ricordate la pubblicita’ di un auto, dall’”Elogio della follia” di Erasmo da Rotterdam..la frase (incompleta) era piu’ o meno questa...
"la natura ha provveduto a spargere un pizzico di istinto nella ragione umana... se l'uomo stesse il più lontano possibile dalla ragione la vecchiaia praticamente non esisterebbe. Il cuore ha sempre ragione."


Io personalmente mi sono quasi sempre schierato nell’esercito dei dionesani....nel senso che ho sempre seguito l’istinto e il mio quinto senso e mezzo.....o quello che romanticamente chiamiamo cuore, anima,intuizione sensazione..e quando non l’ho fatto me ne sono quasi sempre pentito....naturalmente so benissimo che la parte razionale e’ quella che da un senso alla nostra vita e che a volte ci permette di non fare salti nel buio.
Dobbiamo pero’ assumerci le responsabilità quando ci accorgiamo che la scelta fatta non era il meglio per noi. Perche' a volte l'istinto non conduce in nessun luogo sicuro e' vero...ma neanche la ragione.

Delfinetta scrive: Seguiamo l’istinto usando la ragione in funzione della nostra indole. ..Ti piace?
Si forse un qualcosa di razionale c’è sempre...forse anche a nostra insaputa. Questo dipende molto dal nostro excursus vitae..(quelli bravi dicono cosi....)
Perciò non credo assolutamente siano duellanti, ma perfetti collaboratori che hanno come unico scopo il nostro benessere.
Collaboratori....mmh....forse a volte firmano un armistizio.... i duellanti rimarranno tali in eterno perche’entrambi hanno i loro limiti.


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Vecchio 12-01-2012, 06:38 AM   #4
delfina
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Citazione:
Enrichetto: Perche' a volte l'istinto non conduce in nessun luogo sicuro e' vero...ma neanche la ragione.
ecco, hai detto tutto qui.
Perchè dico questo? Perchè io credo che il pentimento su una scelta fatta sia lecito come reazione emotiva ma, razionalmente pensando e obiettivamente riflettendo, non ha nessun senso e nessun motivo.
Che noi decidiamo col cuore o con la ragione NON siamo sicuri dell'esito della scelta a meno che non ne abbiamo sotto gli occhi e tra le mani il risultato. Insomma, non sapremo mai il risultato della scelta che non abbiamo fatto: per quel che ne sappiamo sarebbe potuta essere peggiore per mille e una ragione, e la situazione che abbiamo optato è la meno peggio.

...di certo ogni ipotetico sbaglio ci può dare elementi per scegliere meglio la volta dopo, ma anche no....a me è stato insegnato che non bisogna pentirsi delle scelte fatte anche perchè non serve a nulla farsi il sangue amaro. In effetti non lo penso praticamente mai, non rinnego neppure gli sbagli, fanno parte della mia vita e sappiamo, come è già stato detto, che in quel momento per noi era la scelta giusta, o almeno così ci pareva, per cui non è uno sbaglio...ma forse sto andando OT scusate

Citazione:
Enrichetto: l’istinto e il mio quinto senso e mezzo.....o quello che romanticamente chiamiamo cuore
calma... parliamo di 3 cose diverse:
istinto = animale, da domare
5° senso e mezzo = Dylan Dog ...intuito
cuore = sentimento

per me sono 3 cose completamente differenti.
...mi rendo conto che allora ho travisato le parole del tuo post di apertura per cui credo di avere scritto delle sciocchezze, scusate

Sai, anch'io sono sempre stata una dionesiana convinta ma, a differenza tua, a quel modo ho sono quasi sempre caduta male, ecco motivato il mio pensiero a riguardo.

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Vecchio 12-01-2012, 01:06 PM   #5
Antonio.1986
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Vi e’ mai capitato, magari a distanza di tempo,di capire che poi quello che stavamo facendo non era che assecondareuna parte di noi piu’ profonda , dietro le nostre belle ma forse non vere intenzioni della ragione?

Si, è successo... Non è la fine del mondo a dire la verità, in fin dei conti assecondare qualcosa che in noi è più profondo, come dici tu, invece di altro, significa assecondare comunque noi stessi. A volte non ci sembra giusto, semplicemente perché non lo capiamo. Solo quanto comprendiamo profondamente è giusto. L'importante è assimilare quanto facciamo o ci viene fatto, renderlo parte di noi e accettarlo senza troppe recriminazioni. Ho sempre pensato poi che è meglio avere dei rimorsi che dei rimpianti, quindi fare qualcosa anche di sbagliato, piuttosto che non fare nulla; almeno quando si è chiamati ad agire. Ma è una cosa molto difficile.

L’istinto e’ quello che sei / il razionale quello che vuoi essere ?

No, secondo me no...Quasi come se fossimo più persone contemporaneamente, no.. Siamo sempre noi, quello che saremo al pari di quello che siamo stati. Almeno per il mio pensiero, non abbiamo doppie o triple personalità anche se a volte si ha bisogno di una maschera per mostrare quello che si è, come recita una famosa frase di Wilde. Tutto sommato differiamo gli uni dagli altri per cose più o meno accidentali: gli abiti, le opinioni politico-religiose, le abitudini sessuali, l'educazione e così via, ma più analizzi te stesso e gli altri tanto più le ragioni delle analisi scompaiono, poiché si arriva a ciò che il mondo chiama "natura umana". E istinto o ragione è natura umana.

E chi vince tra gli eterni duellanti...?

Secondo me non vince proprio nessuno... Cioè gli eterni sconfitti siamo noi, masochisti convinti troppo spesso scontenti. Ma per chiudere ricordo una frase di Wilde che dice: "La vita non è guidata dalla volontà o dalle intenzioni. La vita è un fatto di fibre, di nervi, di cellule lentamente cresciute nelle quali si annida il pensiero (ragione) e fantastica la passione (istinto)".


Ho cercato di rispondere alle tre domande, spero di non essere andato fuori tema... Tanto poi sono solo pensieri che lasciano il tempo che trovano... caiooooooooooooo
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Vecchio 12-01-2012, 07:14 PM   #6
absinthè boy
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Io penso che le persone con un confine molto vicino e confuso tra razionalità e istinto sono poi quelle che più ci affascinano alla lunga, perchè le percepiamo come libere e senza velleità o finzioni.
Comunque ripensando a cose fatte tempo addietro credo sia naturale domandarsi cosa ci stavo a fare lì , che parte volevo fare ?! Era istinto o razionalità soffocata ?
Cambiamo giorno per giorno , quello che ieri era la nostra razionalità oggi può essere il nostro istinto e così le persone che abbiamo accanto ci accusano di non riuscire a riconoscerci più .
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"le donne vanno trattate bene quando è ora" (Oran Pamuk)
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Vecchio 12-03-2012, 04:37 PM   #7
enrichetto
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Delfinetta non hai per niente scritto delle sciocchezze….. mi sono espresso male io…. forse il termine esatto e’ intuizione, quell’intuizione irrazionale sulla via da seguire in un dato momento della nostra vita…..(sentimenti,lavoro ecc…)
la pscicoanalisi infatti fa un distinguo tra istinto e pulsioni…
ecco mi chiedo se l’uso della ragione non serva a volte a mascherare quello che abbiamo piu’ profondo in noi….
Insomma, non sapremo mai il risultato della scelta che non abbiamo fatto: per quel che ne sappiamo sarebbe potuta essere peggiore per mille e una ragione, e la situazione che abbiamo optato è la meno peggio.

sicuramente... gia’ in un altro post avevo scritto che dire “ah se avessi fatto cosi” e’ un ipotesi irreale.
in un senso o nell’altro manca sempre la controprova…. si potrebbero fare solo delle ipotesi....basate su nostre proiezioni mentali......non e' semplice.
Anche il mio amico Fabio dice sempre che molte volte ha avuto sensazioni o premonizioni…ma sempre sbagliate.
Io , in generale, non sono mai riuscito a modificare dei sentimenti alla luce dei soli ragionamenti. Probabilmente sbaglio….
Antonio….non ho mai conosciuto una persona che preferisca i rimpianti ai rimorsi…ma sono d’accordo che siamo eterni sconfitti e coi pensieri del vecchio Oscar…
Absy scrive : Cambiamo giorno per giorno , quello che ieri era la nostra razionalità oggi può essere il nostro istinto e così le persone che abbiamo accanto ci accusano di non riuscire a riconoscerci più .
Interessante ….una cosa e’ certa. Sono le nostre scelte che determinano cio’ che siamo. Naturalmente quel “cio’ che siamo” farebbe sorridere Pirandello….

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Ultima modifica di enrichetto; 12-03-2012 alle 04:51 PM
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Vecchio 12-03-2012, 05:40 PM   #8
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Torniamo, per un attimo solo ve ne prego, all'apertura del topic. Apollineo e Dionisiaco, due parole tanto care a Nietsche da scriverci intorno un trattato (La nascita della tragedia, anche se parla più dell'uomo che della tragedia ed attacca un pochino Wagner), sono anche due estremi tra i quali si muove l'anima umana.
Tuttavia, come il romanticismo e il neoclassicismo, a cui tanto spesso vengono abbinati, non sono così divergenti, o meglio: hanno una profonda radice comune.

Quindi: L’istinto e’ quello che sei / il razionale quello che vuoi essere?

Oppure è il contrario e ti ritrovi a voler lasciare che manchi il controllo quando tutto quello che fai è premeditato...
Oppure ancora sono entrambe illusioni, sono entrambe delle etichette che diamo al nostro modo di comportarci, poichè delineare un vero confine tra l'uso della ragione e quello dell'istinto è impossibile. In fondo, sarebbe come chiederci se Leopardi, Foscolo o Alfieri siano romantici o neoclassici, se Wagner sia apollineo o dionisiamo, se la scultura di una sfera (non ricordo quale scultore di quel periodo la scolpì e la lasciò in un bosco) sia più simbolo dell'essenziale più grezzo realizzabile oppure sia un esempio della forma più perfetta e costruita.
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Vecchio 12-03-2012, 09:59 PM   #9
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Per un matematico e anche per un fisico credo che l'istinto e la razionalità non siano stati mai dei duellanti ma casomai degli alleati. Penso un pò per tutti, del resto! Forse dovremmo distinguere i campi d'azione, per poter dire se sono alleati o se sono in contrasto. Riguardo ai sentimenti penso che dipenda molto dal carattere di ognuno e dalle circostanze. Oggi mi sono trovata in una situazione in cui per esempio ho agito per istinto e poi riflettendoci razionalmente mi sono anche data una pacca sulla spalla e mi sono detta "brava", in realtà in altre circostante ero stata zitta e avevo fatto prevalere la parte razionale che forse mi consigliava ciò dato la persona che avevo di fronte. Forse l'equilibrio si trova proprio nel riuscire a capire quando deve prevalere l'istinto e quando la razionalità oppure quando l'uno deve guidare l'altro o viceversa!
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Vecchio 12-19-2012, 09:48 AM   #10
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Passavo di qui (invece di studiare come dovrei ),
ho letto le parole di Enrichetto, che non seguivo da un po' (mea culpa!)
e mi sono ricordato una frase che avrò sentito mentre stavo facendo altro con la televisione accesa:

"Ci sono due bestie feroci che lottano in te, una bianca ed una nera.
Le fiere si affrontano continuamente, fino alla conclusione".
"E chi vince?"
"Vince quella che avrai nutrito".

Non è di sicuro riportata esattamente, ma questo era il senso..
E forse anche una buona risposta!

A presto
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Vecchio 01-05-2013, 09:05 AM   #11
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Azazel scrive
Citazione:
ho letto le parole di Enrichetto, che non seguivo da un po' (mea culpa!)
Non ti sei perso un granche'...
la frase a cui fai riferimento la trovi completa nel topic "Leggende dal mondo" . Interessanti le risposte di Ale e Rosannina...come tutte le altre.

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Vecchio 01-14-2013, 01:04 PM   #12
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Citazione:
ENRI: Io , in generale, non sono mai riuscito a modificare dei sentimenti alla luce dei soli ragionamenti.
Non si possono decidere nè inventare dove non ci sono, su questo siamo tutti d'accordo. Ma è cosa buona imparare a gestire razionalmente i sentimenti negativi. Credo che questo lo facciamo tutti e lo fai anche tu, anche se magari non ci hai mai pensato.


Citazione:
ABSY: Io penso che le persone con un confine molto vicino e confuso tra razionalità e istinto sono poi quelle che più ci affascinano alla lunga, perchè le percepiamo come libere e senza velleità o finzioni.
Che bello questo pensiero, Cris!! È vero, probabilmente queste persone nemmeno se lo pongono il problema "uso questo o quello?"...a loro viene tutto naturale! Ma sono meno passionali...


Citazione:
ENRI: ecco mi chiedo se l’uso della ragione non serva a volte a mascherare quello che abbiamo piu’ profondo in noi….
Pensavo a questa frase e mi chiedevo se allora usare la ragione non voglia dire mentire a se stessi…


Citazione:
ENRI: una cosa e’ certa. Sono le nostre scelte che determinano cio’ che siamo.
È certa? Allora se scelgo con la razionalità indurisco il mio cuore…e se scelgo col cuore mi rendo debole? Allora noi…il nostro essere, la nostra anima, sono in balia degli eventi che scegliamo di vivere? Non so, mi sembra così masochistica come cosa… Mi piace di più pensare che siano le scelte ad essere subordinate a ciò che siamo: in questo modo si può sempre dire, alla fine, che si usa il cuore sempre e comunque, a prescindere…. Non è male anche se sembra tutto fin troppo maledettamente romantico.

A conti fatti "se" io sono fatta di cuore ed anima, sceglierò con quelli, anche quando userò la ragione. Non mi dispiace pensare che il cuore abbia una propria intelligenza completamente indipendente…
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Vecchio 01-16-2013, 03:52 PM   #13
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Citazione:
Vi e’ mai capitato, magari a distanza di tempo,di capire che poi quello che stavamo facendo non era che assecondareuna parte di noi piu’ profonda , dietro le nostre belle ma forse non vere intenzioni della ragione?
L’istinto e’ quello che sei / il razionale quello che vuoi essere ?

E chi vince tra gli eterni duellanti...?

Non vingono nessun dei due. Alla fine sia il "cuore" che la "ragione" vengono plasmati dagli eventi circostanti.
Bello l'esempio del "carro trainato" di Platone. Sono sempre stata una sua ammiratrice.
La foto poi mi ispira anche altri pensieri. Pensate che se uno dei due vincesse l'altro farebbe una bella fine?
Riflettete!
Citazione:
A conti fatti "se" io sono fatta di cuore ed anima, sceglierò con quelli, anche quando userò la ragione. Non mi dispiace pensare che il cuore abbia una propria intelligenza completamente indipendente…
Mi sembra che si stia parlando di cose diverse Altrimenti che senso ha fare un duello!??
Il cuore non può avere una propria intelligenza indipendente casomai possiamo solo affermare che risieda nel cervello in quanto luogo ove vengono prodotti i pensieri ed è nel cervello che sta anche la ragione ovviamente. A questo punto sarebbe d'uopo un bel paragone con il computer e poi approfondire il concetto di androide. Ma non vorrei sfiorare la fantascienza
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Vecchio 01-16-2013, 05:47 PM   #14
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Il cuore ha le sue ragioni che la ragione non comprende... Non ricordo di chi sia la frase ma ora calza a pennello... si si...
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Vecchio 01-17-2013, 08:34 PM   #15
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Ritornando al discorso " introspettivo" c'è un dualismo all'interno di ogni cervello se vogliamo chiamarli cuore e intelletto o altro facciamo pure. Sono le due facce della stessa medaglia: ES ed IO. Poi c'è il Super IO e quello non lo consiglio a nessuno!
Ho studiato un pochino
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