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Vecchio 05-22-2011, 10:48 PM   #1
Antonio.1986
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... del destino:
secondo voi nella vita è già tutto scritto? Il destino, il fato, non so come volete definirlo, ha già deciso tutto per noi, oppure le scelte dell'uomo, consapevoli o meno che siano, contano per tutto??? Ecco, almeno nella vostra vita fino ad ora, ha contato, "deciso", il destino o voi?? E il caso, le coincidenze, le stranezze, difficile più da dire che da capire questa cosa, perdonatemi, per voi esistono? Riuscite a capire quando vi ci trovate di fronte a queste casualità, per voi hanno avuto un peso, sono state determinanti oppure sono cose senza nessun significato???
Per farla breve: conta più ciò che è scritto nel libro della vita di ognuno di noi o ciò che possiamo cancellare e riscrivere??? Ora la domanda da 100 milioni: secondo voi, un uomo, può riuscire a prendere in contropiede persino un Dio???
Mie strane curiosità...
Non mi rispondete metà e metà però... Sennò non vale... Sarebbe troppo facile poi... Comunque non vi obbligo... Ah se la discussione già c'è... eh... provvederete a cancellare... Grazie...
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Vecchio 05-22-2011, 11:16 PM   #2
liberaMente
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... del destino:
secondo voi nella vita è già tutto scritto? Il destino, il fato, non so come volete definirlo, ha già deciso tutto per noi, oppure le scelte dell'uomo, consapevoli o meno che siano, contano per tutto???
Tempo fa ho risposto ad una domanda simile su un altro forum, incollo qui la mia risposta di allora perché calza comunque anche con la tua domanda.

"Per spiegare il mio sentire riguardo al Destino devo ricorrere ad un immagine perché oltre un certo limite le mie parole non sono più sufficienti.

Immaginiamo che il momento in cui la scintilla divina è scoccata in noi per la prima volta sia la tela di un pittore ancora bianca e immacolata e che l’obiettivo finale della nostra intera esistenza sia un quadro di una bellezza e armonia inimmaginabile di forme, colori e suoni. In due parole: l’Armonia Assoluta.

Nel preciso momento in cui scocca in noi la scintilla divina e la nostra esistenza ha inizio, con un tratto leggero quasi impercettibile la mano della forza creatrice dell’ universo (diamogli pure il nome che preferiamo) traccia sulla nostra tela le linee guida, lo schizzo per realizzare il nostro meraviglioso dipinto.

Io credo che questa traccia leggerissima sulla tela possa rappresentare il destino.

Ma questo non significa che tutto è deciso, predeterminato, predefinito, immutabile. Anzi è esattamente il contrario.
Sulla nostra tela noi possiamo aggiungere tutti i tratti, tutti i colori, le forme che desideriamo e questo rappresenta il nostro libero arbitrio e le nostre azioni. Ma l’obiettivo è l’armonia assoluta quindi tutto ciò che non si armonizza perfettamente con il progetto finale dovrà prima o poi essere cancellato in modo che non rimanga nessuna traccia sulla tela a disturbare l’armonia finale.

Nella vita di tutti i giorni la traccia del destino è sempre presente anche se tanto leggera da risultarci impercettibile.
Ogni volta che nella nostra vita ci troviamo ad operare una scelta, dalle più importanti alle più banali e apparentemente insignificanti una delle opzioni che possiamo scegliere è quella giusta, quella che segue la traccia del dipinto.
Le altre non sono sbagliate, sono solamente scelte diverse che ci allontanano alle volte di poco e alle volte di moltissimo dalla traccia che dovremmo seguire per arrivare al dipinto finale. L’universo rispettoso del nostro libero arbitrio ci consente di farle in ogni caso e in piena libertà, poi attraverso un percorso più lungo e articolato ci riporta piano piano ancora sulla traccia e lì ci ridà la possibilità di effettuare nuovamente la scelta corretta.
Questo naturalmente comporta un ritardo nella esecuzione del quadro, perché magari le nostre scelte hanno aggiunto parti(azioni) che andranno cancellate prima o poi con azioni di segno contrario per poter arrivare a compimento.
Ma per l’universo il tempo non esiste ed ha quindi a disposizione un tempo virtualmente infinito per perseguire il suo progetto, l’Armonia Assoluta.
Una singola nostra vita è un battito di ciglia nel conteggio di una esistenza composta di molteplici reincarnazioni. E non necessariamente un errore deve essere risolto nella medesima incarnazione che lo ha generato ma può essere cancellato dalla tela in una vita seguente.

Un giorno però la campanella di questa universale “classe di disegno” potrebbe suonare la fine dell’ ora di pittura. In quel momento tutti dovremo consegnare i nostri dipinti ed in base al loro avanzamento e coerenza con la traccia iniziale saremo giudicati.

In pratica dal mio punto di vista il destino sono le linee guida, lo schizzo per il raggiungimento di un determinato risultato predefinito ma il pittore della nostra esistenza siamo noi, o meglio il nostro Sé superiore di cui noi oggi siamo una temporanea rappresentazione.


Spero che il testo sia sufficientemente chiaro e che la mia idea non abbia perso chiarezza nella trasposizione in parole."

Fonte: www.liberamente.co
Grazie Antonio per lo spunto.

Walter.
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Vecchio 05-22-2011, 11:21 PM   #3
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Come si fa a risponderti con certezza ? penso sia impossibile io se mi soffermo a guardare la mia vita e tutta frutto delle mie scelte giuste o sbagliate se poi qualcuno afferma che le mie scelte sono gia scritte come la pellicola di un film non posso ne smentirlo ne approvare
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Vecchio 05-23-2011, 01:49 PM   #4
Alien
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... del destino:
secondo voi nella vita è già tutto scritto?
che domanda succosa che ci hai lanciato! In realtà avrei già voluto postare io qualcosa in merito ma ti ringrazio di averlo fatto al mio posto.

Partiamo da analizzare il problema alla lontana, anche se immagino che qualcuno storcerà il naso per quello che sto per dire, ma dopotutto meglio avere un'opinione propria e motivata che non averla.
Dio, se esiste, è onniscente o no? Se mettiamo che esista e che sia onniscente (per intenderci così come viene discritto nelle religioni Cristiane) significa che sa tutto e, di conseguenza, sa anche quello che faremo. Certo, nella Bibbia, nella Genesi, si dice che Dio avrebbe proibito ad A&E di nutrirsi dall'albero delle conoscenza, ma in realtà tutto era inserito in un disegno più grande per cui già a priori sapeva cosa avrebbero fatto (eticamente parlando non è molto simpatico far credere a qualcuno ch questi può fare una scelta se tanto sai già che scelta farà). Da questo è chiaro che se esiste un Dio onniscente che sa già ciò che faremo, e per di più ogni nostra azione è inserita in un quadro più completo, allora è ovvio che il libero arbitrio non esiste. Non a caso la riflessione luterana, che parte proprio da una analisi precisa e dettagliata della Bibbia, si snoda dal concetto di libero arbitrio e di predestinazione. Per cui è chiaro che se uno è cristiano deve rinunciare all'idea del libero arbitrio, idem se crede nell'esistenza di un dio onniscente.
Al contrario, negare l'esistenza di dio implica negare predestinazione, piano universale e metafisica, lasciando all'uomo e solo all'uomo tutte le scelte.
Personalmente, da buon ateo, credo che la scelta di non accettare l'esistenza di dio implica anche una maggiore presa di responsabilità in quanto tutto ciò che noi facciamo è determinata solo da noi stessi, tanto che non possiamo ricorrere a scusanti e scusette soprannaturali, a ipotetici ed indimostrabili interventi divini, nè sperare in un Deus ex machina che ci toglie dai guai.

Per cui, per tornare alla tua domanda, penso che la risposta verrà da sola nel momento in cui sceglierai in quale concezione metafisica credere.
dio esiste=niente libero arbitrio (e quindi non farti problemi di quello che avviene, tanto è già deciso)
dio non esiste=libero arbitrio (tuoi i meriti, tue le responsabilità, tuoi gli insuccessi ed i successi )
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Vecchio 05-23-2011, 03:27 PM   #5
Millo
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Non sono affatto d'accordo Alien ... il fatto che Dio sia onniscente e possa conoscere in qualche modo quali scelte faremo, non è certo perchè Lui sceglie al posto nostro !

Detto in modo molto umano e terra terra, se io ho poteri di divinazione sul qualcuno non è la stessa cosa che plasmare il futuro di qualcuno ....

Il Destino o visto che hai tirato in ballo Dio, la Volontà di Dio appunto su ognuno di noi, non è altro che il desiderio di Dio per la nostra felicità ... è questo il destino che Dio vuole da ognuno di noi ....
Ma ognuno questo destino se lo costruisce come vuole ...

Sia Pietro che Giuda hanno tradito Gesù ... e certamente ciò faceva parte del piano di salvezza di Dio sull'umanità, ma se Pietro si è pentito e ha cercato di nuovo l'amore di Dio, perchè amava Gesù con tutto il cuore e conosceva la Misericordia di Dio ... Giuda non ha sopportato il peso del suo tradimento e si è impiccato ... ma anche Giuda avrebbe potuto scegliere diversamente, pur avendo compiuto quello che se vogliamo era il suo destino ...

Gesù in entrambi i casi ha predetto il tradimento di entrambi i suoi apostoli:

Marco 14,30

Gesù gli disse: «In verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo canti due volte, mi rinnegherai tre volte».

Questa è la premonizione ... e ciò che è avvenuto è questo:

Matteo 26,75

E Pietro si ricordò delle parole dette da Gesù: «Prima che il gallo canti, mi rinnegherai tre volte». E uscito all'aperto, pianse amaramente.


Mentre per il tradimento di Giuda Gesù predisse nell'ultima cena:

Giovanni 13,26

Rispose allora Gesù: «È colui per il quale intingerò un boccone e glielo darò». E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone

Gesù ha predetto anche questo tradimento ma questo fu il risultato:

Matteo 27,3-5

Allora Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì e riportò le trenta monete d'argento ai sommi sacerdoti e agli anziani dicendo: «Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente». Ma quelli dissero: «Che ci riguarda? Veditela tu!». Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi.


Entrambi gli apostoli si resero conto di aver compiuto ciò che Gesù gli aveva predetto ... ma il finale lo hanno scritto da soli .... entrambi avevano una scelta. Gesù non ha mai detto a Giuda di impiccarsi e non ha detto a Pietro come agire dopo il suo tradimento ... entrambi hanno fatto una scelta .... e solo uno ha fatto una scelta d'amore ed umiltà ...

Quindi anche se il nome di ognuno di noi è scritto sulla mano di Dio, non saremo mai costretti a recitare un copione già scritto ... ma solo a fare bene le nostre scelte, anche se Dio ha un desiderio su ognuno .... che è un desiderio di salvezza dell'anima.

Dio non è un burattinaio, ma conosce la nostra debolezza umana, così come la conosceva Gesù perchè ha voluto assumere la nostra umanità per salvare il mondo ... forse è per questo che siamo così ... prevedibili quando si tratta di fare le nostre scelte ...

Per concludere prendo la frase finale di del film "Ritorno al futuro 3" in cui doc riassume il mio pensiero parlando a Marty McFly e alla sua ragazza:

"Doc:Il vostro futuro non è ancora stato scritto, quello di nessuno. Il vostro futuro è come ve lo creerete, perciò createvelo buono, tutti e due."
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Vecchio 05-23-2011, 04:00 PM   #6
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Dio non è un burattinaio, ma conosce la nostra debolezza umana, così come la conosceva Gesù perchè ha voluto assumere la nostra umanità per salvare il mondo ... forse è per questo che siamo così ... prevedibili quando si tratta di fare le nostre scelte ...
Io non sono dio, ma avevo anticipato che non sarebbe piaciuto ciò che ho scritto, non certo però perchè sono onniscente, semplicemente ho immaginato che a chi si ritiene cristiano non va giù accettare la logica del libero arbitrio.

Se ti dico che dopo il 4 viene il 5 non ci sono possibilità di scelta poichè così è. Se so già quello che succederà significa che la scelte sono semplicemente finte. Gli studiosi di teologia avevano ben capito queste cose e Lutero aveva condotto una rivoluzione nel segno del libero arbitrio (da lui ribattezzato servo arbitrio). Poi si può sempre credere quello che si vuole, tanto non ci sono prove nè dell'uno nè dell'altro. Anch'io credo di essere vegetariano dopo aver mangiato un panino al tonno poichè Kurt Cobain diceva che i pesci non hanno sentimenti [ognuno cita le fonti che preferisce, no? ].

E ribadisco: so per certo che le cose che ho detto non piaceranno a molti, ma Antonio si è fidato di noi chiedendoci il nostro parere sul libero arbitrio, così io gli ho risposto secondo la mia personale idea, sostenendola con logica razionalità
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Vecchio 05-23-2011, 05:54 PM   #7
Antonio.1986
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Grazie mille per queste risposte... Da LIBERAMENTE che ha affrontato la cosa in modo più sentimentale, a TERZO molto più pratico... Da ALIEN più razionale a MILLO più religioso... Sono sicuro che avete detto quello che pensate e davvero sono tutte idee valide... Tutti avete centrato la discussione che intendevo... Sento di condividere un pò tutto... Anche sulla onniscienza o meno di Dio, del disegno divino, diciamo così per capirci, sul libero arbitrio e sulla sua reale o presunta esistenza...
Ecco perchè avevo chiesto se un uomo potesse prendere in contropiede persino un Dio...
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Vecchio 05-24-2011, 05:08 PM   #8
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Sento di condividere un pò tutto... Anche sulla onniscienza o meno di Dio, del disegno divino, diciamo così per capirci, sul libero arbitrio e sulla sua reale o presunta esistenza...
Ecco perchè avevo chiesto se un uomo potesse prendere in contropiede persino un Dio...
non sò gli altri,
ma io sarei felice di conoscere anche la tua opinione sull' argomento.

W.
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Vecchio 05-24-2011, 07:23 PM   #9
Antonio.1986
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Si hai ragione... faccio sempre questo quando avvio una cosa... lascio parlare solo gli altri... perdonami...
Tendenzialmente ho sempre pensato che Dio o chi per lui, il destino, il fato, ecco, ciò che ha una dimensione trascendentale, faccia andare la nostra vita in un senso o nell'altro e le nostre scelte, le azioni, sono poco rilevanti a tal fine... cambia il modo di arrivarci al limite, ma sempre là si va a finire... un pò simile al tuo dipinto LIBER... Poi nel tempo ho maturato l'idea che nemmeno Dio, o il trascendente, possano indirizzare le nostre scelte, possano prevedere le nostre decisioni e che ciò che è scritto già sul libro della vita o sulla tela del tuo dipinto sono le conseguenze delle nostre scelte, in un senso o nell'altro, (ecco forse per me l'onniscienza esterna del divino) e non la nostra decisione di dire un si o un no... Dunque sono arrivato a pensare che nemmeno Dio conosca le scelte finali degli uomini benchè sappia le intenzioni (ecco la dimensione interna dell'onniscienza divina) che poi possono rimanere disattese... Tendere verso una decisione è una cosa scegliere è altra... Perciò può prenderlo in contropiede... anzi forse proprio questo aspetta... E che quindi il libero arbitrio esiste (dispiace deludere ALIEN) pur senza negare Dio o altra trascendenza perchè è in nostro potere decidere, (possiamo dire di no anche quando si è costretti a dire di si), ma non è nella nostra totale disponibilità prevedere ed indirizzarne gli effetti della scelta di cui sopra... e che quindi anche la casualità (questa davvero solo il trascendente può prevederla secondo me) ha forse un senso sebbene sia un poco sfuggente...
"Dio non è un burrattinaio" è stato osservato che è un pò come dire "Dio non gioca a dadi" e ne sono convinto ma a questa frase io ho sempre aggiunto che Lui è l'unico che può permettersi di farlo se vuole... non deve dare di certo conto a noi...
Sono arrivato alla conclusione che un uomo può riuscire a vincere in questo campo persino Dio.. d'altro canto tutte, e sottolineo tutte le religioni del mondo, scuole di pensiero, filosofie e altro concludono con la straordinaria trovata che 99 giusti contano meno dinanzi a Dio di un peccatore... In sostanza il destino o Dio, battono il terreno per le nostre scelte ma continuano solo dopo di queste, per usare il tuo dipinto secondo me sono loro, cioè il destino a disegnare, a dipingere, ma siamo noi a decidere la traccia principale, la fine, o meglio l'armonia con il nostro progetto non tanto del destino come hai detto, (non il contrario), ho capovolto la cosa, e ti dirò, credo che sia possibile cambiare anche il nostro passato molto più che il nostro futuro se è vera la storia dei 99 giusti e dell'unico peccatore... perciò l'armonia si può realizzare anche sul peggiore dei dipinti... potrai fare a meno della eventualità della reincarnazione in tal caso...
Una volta, da piccolo, ho letto una cosa di Oscar Wilde, si chiama "La casa del giudizio", forse la conosci già ma su Internet puoi trovarla di sicuro... ecco perchè ho chiesto se per voi si può vincere pure la partita con Dio, il destino,... Si possa cambiare la decisione persino del divino... Leggila, mi fai saper che ne pensi, come la intendi tu... L'ho ricordata e per questo mi è venuta in mente di aprire questa discussione... benchè pare non ci azzecchi granchè... ciaoooo.... spero sia stato chiaro... ciaoooooooo
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Vecchio 05-24-2011, 08:26 PM   #10
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sono arrivato a pensare che nemmeno Dio conosca le scelte finali degli uomini benchè sappia le intenzioni (ecco la dimensione interna dell'onniscienza divina) che poi possono rimanere disattese... Tendere verso una decisione è una cosa scegliere è altra... Perciò può prenderlo in contropiede... anzi forse proprio questo aspetta... E che quindi il libero arbitrio esiste (dispiace deludere ALIEN) pur senza negare Dio
Tranquillo, non mi deludi. Il punto di partenza era appunto quello di una entità trascendente ed onniscente, ma se si toglie l'onniscenza ovviamente ritorna il libero arbitrio anche nel quadro che ho tracciato. Resta poi da chiedersi che senso avrebbe postulare l'esistenza di una entità trascendente dal sapere limitato, ma qua siamo su un altro livello di metafisica e anche un pò OT.

Buona serata a tutti
Ale
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Vecchio 05-24-2011, 09:43 PM   #11
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Si ALIEN purtroppo queste sono tematiche che comunque rimangono per forza di cose nella visione dell'io credo, tu credi, egli crede... e perciò si dimostra tutto o niente... però mi piace immaginatre che se dovessi giocare a scacchi o a poker con una entità soprannaturale una cazzo di possibilità di vittoria ce la devo pur sempre avere che diamine...
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Vecchio 05-27-2011, 12:51 PM   #12
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Antonio, mi hai fatto sorridere con quest'ultima frase. Non hai mica tutti i torti, però...se invece di concentrarsi su chi vince puntassimo a fare patta? Voglio dire: non è che noi e il nostro creatore (per chi crede che esista) stiamo facendo a braccio di ferro . Potremmo anche trovare una strada che vada bene ad entrambi e guadagnarci tutti.

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Antonio: credo che sia possibile cambiare anche il nostro passato molto più che il nostro futuro
sul serio?? Diciamo che possiamo contribuire a modificare gli effetti futuri di quello che abbiamo fatto nel passato, così direi che possa starci

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Alien: semplicemente ho immaginato che a chi si ritiene cristiano non va giù accettare la logica del libero arbitrio.
Ma no Alien il libero arbitrio che ci riconosce Dio è proprio una particolarità della nostra religione. Noi possiamo scegliere cosa fare e ne paghiamo eccome le conseguenze o ci prendiamo i meriti (a seconda), è tutto sotto la nostra responsabilità. Secondo me si travisa questa cosa del libero aribitrio quando si dice che "tutto è già deciso". Non penso sia proprio così, io la vedo diversamente.
Io penso che semplicemente sa già cosa deve accadere: ad esempio quando giungerà la nostra ora, di questo ne sono convinta. Ma lui non è il regista della nostra vita, diciamo che è più il produttore. E il nostro film lo giriamo noi.

Mi piace molto la versione che ha espresso LiberaMente la quale, più che sentimentale, è molto profonda ed ha una sua indubbia logicità
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Vecchio 05-27-2011, 01:15 PM   #13
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Io penso che semplicemente sa già cosa deve accadere
La religione non ti permette di pensare: da dei dettami che vanno accettati o rifiutati, non certo discussi. Chi li ha discussi in passato ha fatto degli scismi o delle riforme. Scegliere una religione non è come andare al ristorante, non c'è un menù dal quale ordinare, ma si prende il pacchetto completo. Il lato positivo è che siccome tutte le religione sono costruite su supposizioni e metafisica, ognuno può scegliersi quella che preferisce.

Per tornare però al topic, ribadisco per la terza volta che sapere già cosa avverrà significa non poter scegliere. Ipotizzare una divinità demiurga che crea e sa tutto in quanto onniscente toglie il libero arbitrio, anche se l'individuo non lo sa poichè non è onniscente. Di ciò la religione cristiana ne è un esempio lampante. Magari non avete letto tutte le sacre scritture, ma basta aver letto la Divina commedia (che è imbevuta di cristianesimo) per capirlo: Ciacco, Farinata, Cacciaguida fanno delle profezie a Dante perchè guardano in Dio, dove tutto è già scritto e Dante, pur volendolo, non può fare nulla per evitare l'esilio.

Indi per cui, dal mio sommo ateismo nego dio, nego creazionismo, nego il destino ed abbraccio il libero arbitrio, assumendomi le piene responsabilitò di ciò che penso faccio dico scrivo. Se qualche credente invece si sente offeso da quello che ho scritto non se la deve prendere con me: è Dio ha deciso ciò per me
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Vecchio 05-27-2011, 01:58 PM   #14
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La religione non ti permette di pensare: da dei dettami che vanno accettati o rifiutati, non certo discussi.
ok. Ma il mio discorso è: non è che se non lo fai vieni fulminato sul momento!

Io non mi offendo
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Vecchio 05-27-2011, 02:47 PM   #15
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Antonio, mi hai fatto sorridere con quest'ultima frase. Non hai mica tutti i torti, però...se invece di concentrarsi su chi vince puntassimo a fare patta? Voglio dire: non è che noi e il nostro creatore (per chi crede che esista) stiamo facendo a braccio di ferro . Potremmo anche trovare una strada che vada bene ad entrambi e guadagnarci tutti.

sul serio?? Diciamo che possiamo contribuire a modificare gli effetti futuri di quello che abbiamo fatto nel passato, così direi che possa starci

Ma no Alien il libero arbitrio che ci riconosce Dio è proprio una particolarità della nostra religione. Noi possiamo scegliere cosa fare e ne paghiamo eccome le conseguenze o ci prendiamo i meriti (a seconda), è tutto sotto la nostra responsabilità. Secondo me si travisa questa cosa del libero aribitrio quando si dice che "tutto è già deciso". Non penso sia proprio così, io la vedo diversamente.
Io penso che semplicemente sa già cosa deve accadere: ad esempio quando giungerà la nostra ora, di questo ne sono convinta. Ma lui non è il regista della nostra vita, diciamo che è più il produttore. E il nostro film lo giriamo noi.

Mi piace molto la versione che ha espresso LiberaMente la quale, più che sentimentale, è molto profonda ed ha una sua indubbia logicità

Si, va bè, il termine vincere era inteso nel senso di una vittoria di entrambi.... in senso lato diciamo... Ah, ti dirò che le "patte" non mi sono mai piaciute... eh si, se si cambia il futuro si cambia pure il passato... logicamente in una visione spirituale più che materiale, anzi affatto materiale... e solo dinanzi a Dio o chi per lui tutto al più... gli occhi degli uomini sono necessariamente troppo ciechi rispetto a quelli divini...
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